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「本当にシビック売れますか?」 ホンダの本音を直撃

 この夏最大の注目車は、このクルマかもしれない。6年ぶりの国内再投入が決まったホンダ「シビック」だ。1972年生まれのあまりに有名な世界的FFコンパクトだが、今日本でこのジャンルはハイブリッドかミニバンしか売れなくなっている。ましてや最新型の10代目は、北米向けにミディアムクラス並みのサイズになっている。そのクルマをなぜ再び日本市場に入れるのか? プロトタイプ試乗会でラージ・プロジェクト・リーダ-(LPL)の竹沢修氏と、エンジン担当の松持祐司氏に、小沢コージが思い切って直球勝負を挑んだ。

NIKKEI STYLE 6/28(水) 7:47配信
6年ぶりに国内再投入が決まったホンダ「シビック」。左がセダン、右がハッチバック

■その考え、ちょっと青臭くないですか

小沢コージ

(以下、小沢) すみません。誠に失礼だとは思うのですが、本当にシビックが国内で売れるとお考えなのでしょうか。正直、僕は今の日本の200万円台マーケットはミニバンとハイブリッドに侵されていると思っていまして。ましてやそのムーブメントはホンダ自らが1990年代につくったもの。そのうえ今回の新型はセダンが4.6m台でハッチバックが4.5m台でしょう。すっかり大きくなったし、スーパーハイブリッドが搭載されたわけでもない。そういうものを今なぜ日本で売るのか。勝算を教えてください。

 
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竹沢修氏

(以下、竹沢) 台数的にはそんなに出さないです。それが正直なところです。

小沢

 なんだ。それを聞いて安心しました。最近のホンダはF1にしろずいぶん途方もない夢ばかり追いかけていると思っていたので。かなりひどい原稿を書いてしまったり(苦笑)。

竹沢

 そこは皆さんと同じ気持ちです。同じ日本人ですので(笑)。

小沢

 ではなぜシビックを入れるんですか? あまり売れないと分かっていて。

竹沢

 意義としては“ホンダ=シビック”みたいなイメージってありますよね。実際われわれも「新しい技術はまずシビックに入れて」というような位置づけでやってきましたし。ただ残念ながら8代目でそのやり方はなくなってしまいましたが、われわれとしては再び売ることを不思議だとは別に思いません。もちろん「どうして今さらシビックなんだ」ということは周りからはよく言われますけど。

NIKKEI STYLE 6/28(水) 7:47配信
2017年6月5~7日にホンダ技術研究所(栃木県芳賀町)で行われた「Honda Meeting 2017」で八郷 隆弘社長は「シビック」を7月下旬に日本でも発表予定と言及したという

小沢

 ユーザー側としては多分、皆そういう気持ちなんだと思います。

竹沢

 こちらとしては逆に「なぜ日本にないんだっけ?」という感じです。日本で開発し、いろいろ訴求もやっていく中、世界中で何十万台と売れているのに、なぜ日本で売っていないんだ? と。どれだけ出るか分からないけれど、ホンダの原点に立ち戻った車だったら日本でも売れるだろうと。市場は細くなっているかもしれないけど、ホンダの楽しい走りを求めている層はあるのではないかと。

小沢

 本気ですか。正直僕は、青臭いなと思ってしまうんですが。失礼ながら本当にユーザーを見てるんですかと。

竹沢

 営業関係で言うと、ちゃんと状況を整えていかなければとは思います。でも、開発や研究所の視点でいうと、自信をもってお出しできるものだと思っています。市場がシュリンクしてセダンは売れなくなってるし、その風潮は変わってないですが、我々にはこれだけ自信をもってお届けできる商品ができました、と。

NIKKEI STYLE 6/28(水) 7:47配信
本田技術研究所 四輪R&Dセンター シビック車体開発責任者の竹沢修(たけざわ・おさむ)氏

小沢

 なるほど。よっぽど良いモノができた手応えがあるんですね。 

確かに今回サーキットでプロトタイプに乗って、特にハッチバックのハンドリングと乗り心地には驚きました。驚異的なスポーツ性と快適性の融合。つまりある意味、マーケティング無視の、まさしくプロダクトアウト的考えであえてシビックを出すんだと。

竹沢

 マーケティング的には非常に難しいと思っています。もちろん。

■もしやこれは八郷社長のカラーなのか

小沢

 しかし同様に僕らの業界も自動車雑誌が売れなくて困っているわけです。「クラシックカーを取り上げましょう」「スポーツカー特集をやりましょう」と色々やってみても全然ダメで、今やイベント開催に走っている状態。時代的にもディーラーには「どれが燃費がいい?」「ハイブリッドは?」の客ばっかりくるわけで、今さらクルマの楽しさをアピールするようなピュアな作戦はなかなか通じないというか。まあ私は若干悲観的になり過ぎてますが(笑)。

竹沢

 それはホンダも同じです。

小沢

 しかもホンダは「トヨタにハイブリッドで先行された」と十数年言われ続けてきましたよね。それも現行「フィット ハイブリッド」で巻き返してきたと思ったら、今度はギアボックスの不具合連発で。このタイミングで原点に立ち返るというのがすごい意外だったんですけど。これは八郷社長の方針なんでしょうか。結構ピュアな方だと聞いていますが。

竹沢

 そうですね。それはないわけではないです。純粋に「良いものを出したい」。本当にそれだけなんです。クサい言い方かもしれないですが「自分たちが乗りたいクルマを造りました。それは日本でも売れるのではないか」と。台数はおっしゃる通りそんなに出ないとは思いますけど。

NIKKEI STYLE 6/28(水) 7:47配信
スポーツに特化した「シビック タイプR」

小沢

 そういう意味では損得抜きっていうことですか。

竹沢

 そうです。そこが原点です。

小沢

 なるほどね。そこまで覚悟はできてるんだ。もしやホンダが「オデッセイ」「ステップワゴン」を出してこの価格帯をスペース優先のマーケットに変えちゃった反省とかあるんですか?

竹沢

 あまり反省はしてないと思いますけど(笑)。ただ、先ほどの良いものを出したいという純粋な思いと、もう一つ、今の日本は成熟した市場なので、逆に新しいシビックの良さも分かっていただけるんじゃないかと。スポーツに特化した「タイプR」だけを出しても意味はないと思っていて、だからベーシックなセダンとハッチバックも出すんです。新しいカテゴリーを作るくらいのつもりで。

小沢

 あくまでも直球勝負。ピュアなチャレンジであり、啓発活動でもあるわけですね。

■ホンダの原点に戻る

NIKKEI STYLE 6/28(水) 7:47配信
本田技術研究所 四輪R&Dセンター シビック パワートレイン開発責任者の松持祐司(まつもち・ゆうじ)氏

松持祐司氏

(以下、松持) 私はどちらかというと、ホンダという会社をもう一度見直していただくきっかけにしなければいけないと思っています。

小沢

 ホンダが今、ミニバンメーカーといわれているところに危機感はあるわけですね。

松持

 もちろんその認識はあります。市場ではそういう見方をされているし、自分たち自身そう思っているところもあります。そんなときに“そうじゃないホンダ”を見せるためにはどうしたらいいんだろうと考えると、やはり今のシビックを出すのが一番なんですよ。

小沢

 なるほど。今のシビックには今や消え去ったといわれている「ホンダらしさ」が詰まっていると。F1でも勝てないし、インディカー・シリーズで佐藤琢磨選手は勝ったけど、ホンダエンジンだけでもない。そんな中、俺たちには10代目シビックがある! と。

松持

 F1の結果には危機感がすごくあります。本当にまずい状況になってきてると思っていて。創業者の本田宗一郎が作った輝かしいホンダの歴史を継続はしていても、味がなくなりつつあるというのは認識しているんです。だからきちんと出していかないと、ホンダではなくなるとわれわれは思っています。

NIKKEI STYLE 6/28(水) 7:47配信
「ホンダの原点であり、開発の原点」(松持祐司氏)という「シビック」はホンダを“リボーン”できるか?

小沢

 走りのイメージからスペース優先方面に行ききって、また突然走りに戻るような振れ幅こそがホンダらしさ、という話もありますけど(笑)。

松持

 シビックはホンダの原点であり、開発の原点なんです。今回もボディー、シャシーだけでなく、パワートレインも刷新して、全部ゼロからやっている。それができるのもシビックだからなんです。内部では非常に重みがあるんですね。

小沢

 ってことは今回ホンダというブランドを含めてリセットするってことですか。

松持

 リセットではないですね。原点に戻るというか。

小沢

 それは……知らなかった。トヨタでいうところの「リボーン」じゃないですか! もうちょっとそれを世間に伝えたほうがいいですよ、クルマ以上に。そこまで危機感があるとは思わなかったし、最初は少々甘い考えでシビックを再投入したとばかり思っていて。

松持

 その、うまいキャッチフレーズを考えつけないところも、またホンダだったりするんですよね(笑)。

小沢

 やっぱり今のホンダにはハッタリ力が足りないですね。昔の宗一郎さんだったら、ホンダらしい商品を出すと同時に、ハッタリも効いてたと思うんです。世界で一番最初に自動運転車を出す! とかなんとか。妙にピュアなものづくりやビジネスだけが前面に出ているところに不満を覚えます。

松持

 まあ、とがってなくなってきたということですよね。皆さんにも言われますし。

小沢

 なんだかあえて厳しい滝に打たれているようですね、今回のホンダさんは(笑)。

NIKKEI STYLE 6/28(水) 7:47配信
写真:NIKKEI STYLE

小沢コージ 自動車からスクーターから時計まで斬るバラエティー自動車ジャーナリスト。連載は日経トレンディネット「ビューティフルカー」のほか、『ベストカー』『時計Begin』『MonoMax』『夕刊フジ』『週刊プレイボーイ』、不定期で『carview!』『VividCar』などに寄稿。著書に『クルマ界のすごい12人』(新潮新書)『車の運転が怖い人のためのドライブ上達読本』(宝島社)など。愛車はロールスロイス・コーニッシュクーペ、シティ・カブリオレなど。

 

NIKKEI STYLE

 

名無しさん 5時間前
もはや昔のシビックではなくなってしまったね…。タイプRは高すぎだし!
 
名無しさん 2017/06/28 08:57
どこもそんな感じだね!
車格が2ランク位上がった感じ。
アコードなんて庶民は手が出せない位高くなったし、何よりデカ過ぎる。
完全に海の向こう基準。
名無しさん 2017/06/28 09:00
もはやシビックは日本の大衆向けじゃないね。
名無しさん 2017/06/28 09:02
まともに働いていれば、買えない金額ではない。
名無しさん 2017/06/28 09:04
>アコードなんて庶民は手が出せない位高くなったし
手が出せないのが庶民じゃないってこと
わからないの?
名無しさん 2017/06/28 09:09
450万が買えないやつなら、300万で86買えばいい!
ただそれだけ
名無しさん 2017/06/28 09:11
200万円台のシビックを造ったら環状族に使われる。
名無しさん 2017/06/28 09:12
>タイプRは高すぎだし!
何度も書くけど、ノーマルR34GT-Rよりニュルのタイムが速いのだから、むしろバーゲン
ただ、ようつべのインプレ動画みると、デザインがすごい
悪い意味で
名無しさん 2017/06/28 09:12
これが3ドアハッチバックなら買うかな?
どうせ色々と難癖付けて買わないでしょ?
安くてコンパクトでそこそこ走るってクルマなら、
スイフトやらフィットがあるんだし、
昔シビックがいたポジションに他のクルマがあるんだから、
そっちを買えばいいじゃないの。
 
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名無しさん 2017/06/28 09:13
新型スープラもスープラではない!
って言われるのかな?
まぁ中身はBMだし。
名無しさん 2017/06/28 09:13
値段変わらないならWRXする
名無しさん 2017/06/28 09:14
タイプRはともかく、ベースモデルは売れる以前に誰が買うの?って感じ。買い手の顔がまるで想像できない。
名無しさん 2017/06/28 09:16
幅を5cm、長さを20cm縮めればドカーンと売れるのに。
デザインは受けると思う。トヨタのcーhrみたいな合体ロボットみたいなデザインが受けている程度の国なんだから。
名無しさん 2017/06/28 09:21
タイヤ20インチとかもうね…。
名無しさん 2017/06/28 09:22
北米シビックセダン出たときからずっと国内導入待ちわびてました!
ホンダには感謝です。
名無しさん 2017/06/28 09:24
誰もが300万円以下を予想してたけど相場より5割も割高。
高いね~~
名無しさん 2017/06/28 09:25
MやAMGなどは常にどんな時代でも
出し続けていた。。
4Lにしたりターボにしたり時代時代で
悪戦苦闘しながら必ず出していたよね。。
対してHONDAは「はい辞めます」
F1から去った時からHONDAはK自動車・ミニバンメーカー
としか見れていない、、、
名無しさん 2017/06/28 09:25
シビックというより、インテグラ5DRにしか見えない。
名無しさん 2017/06/28 09:29
シビック(FD2)乗りですが、先代が発売された時も同じ議論をしていたような(苦笑)
FD2は昔のシビックのイメージからは遠いですが、いちFFセダンとして乗ると良くできた車ですよ。
そういう意味では新型にも期待してます。
名無しさん 2017/06/28 09:30
僕は、ジェイドに見えるなー。
売れるのかな。
名無しさん 2017/06/28 09:31
むかしEG6に乗ってたけど、シビックのイメージはEF、EG、EKまでかな。GD3フィットにも乗ってたけど、現行デザインは何年経っても好きになれない。多数が批判してんだから、デザインなんとかして欲しい。
名無しさん 2017/06/28 09:31
意外に売れると思う。タイプRはともかくノーマルグレードは言うほど高くないのでは。
名無しさん 2017/06/28 09:33
小沢コージは何様だ?
売れるミニバン、コンパクトカー、SUVばかりになって、車はツマラナイものばかりになったと言われている中、ホンダが売れないと思いつつも売り出すシビックについて難癖つけて。
こんなクソなジャーナリストが飯食えてる国の、車業界が盛り上がる訳がない
名無しさん 2017/06/28 09:33
>シビックのイメージはEF、EG、EKまでかな
個人的にはEP3まではギリギリ。
やっぱ3DRで5ナンバーサイズじゃないとシビックじゃない(笑
名無しさん 2017/06/28 09:35
タイプRは特殊な車種です。安価で無いのは当たり前です。
仕事してれば分かることです。
買える人は沢山います。
買わない人も沢山います。
名無しさん 2017/06/28 09:37
ターボ要らない。NAで十分走る。
名無しさん 2017/06/28 09:38
天皇陛下の印手倉に近付きました。
名無しさん 2017/06/28 09:38
高い高いって言うけど、ゴルフなんか初代からしたら超高級車になってしまったワケでw

そもそも、よく比較されるEK9なんか内装がショボくて、室内も五月蠅かった。
しかし、今回は明らかに内装も凝っちゃってる。
いっそ、競技用にスッカラカンで激安にしてやったら…
WRXでもやったけど、採算取れるほどは売れないんだなw

名無しさん 2017/06/28 09:42
だって、今は2017年だもん(笑)
名無しさん 2017/06/28 09:42
昔のシビックやファミリアが好きでした
名無しさん 2017/06/28 09:45
台数が少なければプレミア感があって
値が落ちないんじゃない?
狙いはそこでしょ
名無しさん 2017/06/28 09:50
性能を考えたら400万台は安い。
でも20年近く乗ってるEK9にとても愛着があるから手放す気は全くない。
買うとしたら買い増し一択!それは無理というか無駄・・・(´・ω・`)
名無しさん 2017/06/28 09:51
大阪でのシビックはもはやヤンキー車。環状族とかブンブンうるさい。詳しく知らないけどシビックはいい車らしいね。
名無しさん 2017/06/28 09:55
かつてのシビックは免許取ったばかりの若者や女性が主な購買層。
今その層はフィットかNーBOXを選ぶ。
今度のシビックは独身のオッサンか子育てが終わったオッサンをターゲットにした車だな。
名無しさん 2017/06/28 09:56
スポーツタイプの車が安かった時代があったの?
名無しさん 2017/06/28 09:56
デザインが酷すぎる
ガンダムみたい
名無しさん 2017/06/28 09:57
どんだけ発売前の車に売れますかって聞くねん?
名無しさん 2017/06/28 09:59
200万円台のスポーツカーと言われて思い出すのはトヨタ2000GT・・・まぁ大卒初任給1万いくらの頃の話^^
名無しさん 2017/06/28 10:01
タイプRはもう日本で造らないで人件費が日本の1.5倍の英国で造って逆輸入なんだぞw
英国人の感覚からしたら300万の車、それを”性能考えたら400万台は安い”とか・・・
日本人はもっと声を上げても良いと思うんだけどね
名無しさん 2017/06/28 10:03
「この夏最大の注目車」な訳ないだろ!
この国のモータージャーナリストはホンダ系に偏りすぎ
名無しさん 2017/06/28 10:08
>今度のシビックは独身のオッサンか子育てが終わったオッサンをターゲットにした車だな。
いやー、おっさんがこのTYPE-R乗ったらデザイン的にイタイ
ものすごくイタイ
ルノーとかに乗るでしょ?
指さされて笑われる
名無しさん 2017/06/28 10:09
バイク屋の車なんか乗れないね
名無しさん 2017/06/28 10:10
シビックなんていまさら貧乏くさくて買えないでしょww
名無しさん 2017/06/28 10:10
>>ルノーとかに乗るでしょ?
外車抑えておけば良いみたいな田舎臭さを感じるw
名無しさん 2017/06/28 10:12
ゴルフより上
名無しさん 2017/06/28 10:19
まぁ、日本人のシビックのイメージからすればギャップはあるだろうけど
アメリカ人から見れば正常進化してきたんでしょう
売れてるらしいし
名無しさん 2017/06/28 10:19
大衆車でも高級車でもない・・・。www
中間層がいなくなった時代に売れるのか・・・?www
名無しさん 2017/06/28 10:28
まあ高いという人はFIt買うよね。
シビックブランドなんておっさんしか通じないだろう。
名無しさん 2017/06/28 10:31
F1から撤退してシビックでWRCに参戦したほうが金もかからないし面白いと思うのだが・・・。www
名無しさん 2017/06/28 11:01
整備されたサーキットを走行するF1よりもWRCの方が断然好きだけれど何かホンダのイメージじゃない^^:
名無しさん 2017/06/28 11:09
メーカーの人が売れない、って公言しちゃう車を押し付けられる販売会社、販売店の人はこの記事を読んでどう思うのだろう?
名無しさん 2017/06/28 11:18
英国のタイプR 450万円~
米国のタイプR 3万3900ドル(380万円)~
日本のタイプR(報道予測) 英国(450万円)と同等か、それ以上
なぜ日本で売れず米国で売れるのか、価格だけが原因じゃないにせよ、これを見たら一目瞭然では。
他のホンダの車種も、おしなべて米国より日本が高いです。
名無しさん 2017/06/28 11:24
庶民の車では無くなったね
昔の様に普通車を所有する事自体が贅沢に戻りつつある
名無しさん 2017/06/28 11:31
タイプRってスカイラインのGT-Rじゃないんだからさ。高すぎ。
名無しさん 2017/06/28 11:50
GT-Rが1000万する事を考えたらコスパは良いと思うよ、GT-RにしてもタイプRにしてもそれだけの車を手に入れてどこをどう走るのかで「コスパ」の定義は変わってくると思うけど^^
どっちにしたって公道しか走らないなら無駄なクルマ。
名無しさん 2017/06/28 11:51
>日本人はもっと声を上げても良いと思うんだけどね
声上げて、仮にその通りになっても、
日本人は買わないじゃない。
名無しさん 2017/06/28 12:14
ホンダの車のうち、日本国内販売は14、15%位で、もう日本を
ターゲットにしてもしょうがないのよ。
シビックが発売される事だけでも、よしとしようぜ。
名無しさん 2017/06/28 12:23
>米国のタイプR 3万3900ドル(380万円)~

アメリカの場合は、これにディーラーの利益が乗りますよ?
ウルトラ不景気で在庫がすごい場合はさらに値引くこともありますけど、サービスマンの作業費とか上乗せしないとならないから、だいたいもっと高いです。
昔はシビックは壊れない伝説でけっこう強気でしたが、韓国車があり得ない保証(10年とか)を展開してるのでシビックブランドが低下してます。
名無しさん 2017/06/28 12:30
国民みんな儲かってないって事だわ。
「週末の買い物しかクルマ乗らんけど、なんか速そうだからタイプR買おう」
みんながそんな世の中なら楽しいかもね。
名無しさん 2017/06/28 12:42
フィットでR出せば良いのにね。
私がEK9買った時は友達から口々に「凄いクルマなのは判るけどシビックという名の車に200万払うなんてあり得ない」って言われたよ。今ならフィットがそうじゃない?
「凄そうだけどフィットという名の、しかもガソリン車に200万払うなんてあり得ない!」って^^
名無しさん 2017/06/28 12:48
日本専用で「リトル シビック」!・・・・
名無しさん 2017/06/28 13:09
>フィットでR出せば良いのにね。
リアサスがトーションビームだから無理でしょ……
あと、ここに限らずだけで「シビック」の名前にとらわれすぎ。かつてのシビックのポジションにはフィットがあるんだし、シビックは海外にでて成長してこうなって帰ってきました、となぜ受け入れらないのか。文句言う人の多くはある種の老害になってますよ。
名無しさん 2017/06/28 13:17
FK2シビックRもリアはトーションビームだよ?(´・ω・`)ショボーン
名無しさん 2017/06/28 13:25
本気なら、中古のTODAYでも、
十分戦闘力はありまっせ。
もちろん、懐かしい車だって、
たくさん残ってる。
でも、本気でサーキット走ろうなんて
ヤツは、ごくわずかだろう。
結局、本気で思わないヤツは、モーター
スポーツなんか、やらないんだよ。
名無しさん 2017/06/28 13:35
>FK2シビックRもリアはトーションビームだよ?(´・ω・`)ショボーン
だから、欧州シビックのタイプRは「ユーロR」と呼ばれて、ファンの間ではタイプRとは認められていないわけですよ。国内生産だったらタイプRの名称はつかなかったでしょうね。
名無しさん 28分前
そりゃー昔と比べちゃいかんわな、20年前のNSXは1000万、GT-Rは500万、シビックRは250万で、今はそれぞれ2000万、1000万、500万、別にRだけが高いわけちゃう。
 
名無しさん 25分前
シビックR以前にはトゥディにも乗ってた、妹の車に潰されてお亡くなりになったけど楽しい車でした
 
名無しさん 20分前
いわゆるユーロRはFN2、これも確かにトーションビームだけど、FK2は昨年750台限定で抽選商談・販売されたヤツですよ。
一応その時点でのニュルFF最速を叩きだしてるからユーロRみたいなタイプRの名を冠したスペシャルティとは違う。
 
名無しさん 5時間前
初代シティが出た時は本当に魅了された。
ブルドックが追加された時なんかは、大人になったら絶対に乗りたい、と思ったもんだ。
CR―Xなんかも最高にドキドキした。
 
名無しさん 2017/06/28 09:00
ビートもでたときはかなりドキドキしたな~
名無しさん 2017/06/28 09:06
若者の心を掴むのがうまかった
CR_Xは本当かっこよかった
名無しさん 2017/06/28 09:10
ビートも良いすね。
シティもCR―Xもプラモデル作りました。
名無しさん 2017/06/28 09:17
今はそういうのは
同じ2輪メーカーでもある
スズキが担ってるね
名無しさん 2017/06/28 09:22
フェリオまた欲しい!
名無しさん 2017/06/28 09:24
時代はアホンダではなく鈴菌ということ?
名無しさん 2017/06/28 09:30
プレリュードも良かったよ!
名無しさん 2017/06/28 09:31
EFのVTECが欲しかったけど高かったのでやむなくSiで妥協しました。
VTECは衝撃だったなー
名無しさん 2017/06/28 09:43
もう車の時代は終わったんだよ
次の技術革新が来るまでは
ドキドキは終わりです
技術革新って
車が空を普通に飛べるくらいのね
名無しさん 2017/06/28 09:44
RCボディーなら旧CR-Xとブルドッグ持ってる
やっぱあの頃のデザインはええな~^^
名無しさん 2017/06/28 09:51
初期のシビックってホンダライフの大きい盤のイメージでした。CVCCエンジンをやたら推して記憶がある。
名無しさん 2017/06/28 09:51
初めての車が新車で買ったCR-XEF8
新車でも200万軽のS660も買えない。
名無しさん 2017/06/28 09:53
随分と昔の話だね。
初代シティの時は同時にバイクもあったね。
一世風靡、シティで覚えたよ。
280馬力制限の頃のGT-Rなんかは驚異的で敵なしだったけど。最近のはやたらとそれを上回った馬力で、加給圧も凄いんでしょ?それだけ高回転できるくらいだからベアリングが良くなったんだろうね。でもタービンが小さいらしいね。車重量は重いし。
昔はタービンを変えればビックタービンだったからね。
正直、最近のスポーツタイプの車はマニアック過ぎるよ。
もっと普通で安価なハイブリッド車でもアクセルベタ踏みしたら十分速いし。
AE86にしたって車重の軽さが面白かったんだけどね。
名無しさん 2017/06/28 09:56
CR-Xはホイールベースも短くて超軽量なのでよく曲がりそうですが、実際は超アンダー!しかもデフを入れてなかったのでコーナーの立ち上がりにアクセル踏んでもタイヤがチュルチュルいうだけで前に行かないじゃじゃ馬だったなぁ~、でも運転は本当に楽しかったなー。ちなみに私が乗っていたのはバラードCR-Xです。
デルソルとか懐かしいな
名無しさん 2017/06/28 10:05
CR-Xはカーブで歪んでドアの隙間から空が見えると
言われた 多く若者を冥土に送り込んだ走る棺桶で
警察からクレームついた名車でしたね
名無しさん 2017/06/28 10:12
俺のHR-Vはざ総括でも大絶賛された名車よ
名無しさん 2017/06/28 10:27
そういえば
ホンダの「インテグラ」も流行ったなあ
マイケルJフォックスのCMで
「インテグラ?のってぐら?」て言うんだよ
名無しさん 2017/06/28 10:30
シティターボ復活しないかな
手頃な価格でね
名無しさん 2017/06/28 10:39
シティカブリオレもバラードもサイバーもEJ1クーペも乗ったけど、みんな良い車でした。
名無しさん 2017/06/28 10:43
冴羽獠もCR-Xに乗ってたね。
キャッツアイの来生姉妹はサバンナRX-7だった。時代を感じるなあ。
名無しさん 2017/06/28 10:43
カッコインテグラ
名無しさん 2017/06/28 10:47
インテグラに憧れたな。CMもカッコ良かったし。
名無しさん 2017/06/28 10:50
私も初めて買った車がSiのEF-7(SiRのEF-8のときのVTEC無し)でした。グラストップ無しで新車で200万円を切って買えたと思います。
ルーフ後部付近まではCIVICと同じと言うデザインでしたが、後部の絞り方のうまさ。FFなのに当時のFRやMR2よりも意地でも低いボンネットとフロントフェンダーが薄いデザインも当時のホンダらしさ。
EF-7の車両重量は900kgでしたから、本当に軽いFFライトウエイトスポーツでしたね。初めて走り出したときの軽さには感動しました。
乗り慣れてしまうとアンダーがしんどくて、まさにタイやチュルチュルで短すぎる脚からギャップがあると四輪ごと跳ねてしまいましたが。
軽すぎるパワステや縁石に乗せたり傾斜地に駐車するとハッチの締まりが悪くなったのも懐かしく。
乗っていらした方のコメントが掲載されていて、そうそう!と思わず懐かしく思いました(笑)
名無しさん 2017/06/28 10:50
やっぱりよろしくメカドックのCR―Xでしょう。
名無しさん 2017/06/28 10:52
マイケル・J・フォックス:「カッコ、インテグラ」
タモさん:「に似た言葉で、『ガッコ、行ってくらぁ』」
名無しさん 2017/06/28 11:10
ホンダのバイクが良かったのはブラックバードまで。
名無しさん 2017/06/28 11:31
1、600テンロクの上位モデルが150万からの時代が今や軽の上位モデルがナビ付きで200万
フル装備のS660の値段考えたら300万は当たり前かな
名無しさん 2時間前
昔のペラペラで安全性も効率も装備も低い頃と比べるのは酷でしょうね。
ボディ剛性は当時とは比べ物にならない上に衝突安全性能も高い。
タイプRもあれだけ手をかけてテストを繰り返して出来上がった物が500万とは、むしろ安すぎるくらい。
無限FD2と同じぐらいの値段ですよ。
昔話はやめて現在に戻りましょう。
 
名無しさん 1時間前
初めて乗ったのが初代シティR、2台目がバラードCR-XSiでした。
あの頃のホンダ車は、ホント良かった。
3台目は浮気して、ジェミニ(ハンドリングbyロータス)でしたが笑
 
名無しさん 1時間前
CR-Xいい車でした。事故って廃車になったのが残念。20年以上前の話です。
 
名無しさん 5時間前
確かに昔々のホンダには意地とかなんかやったろか的な精神があった。
売れるからって軽四のエンジンを乗員間近に配置してスペース広大ですとよどーぞみたいに安易なメーカーに変わってしまった。
泥臭い仕事が儲けに廻っている気がしてならない。
頑張れホンダ!
 
名無しさん 2017/06/28 08:52
ハッチバックはイギリス工場からの輸入ですって。
名無しさん 2017/06/28 09:00
そもそも台数のはけない日本はついで程度にしか考えてないでしょ。ターゲットは海外で企画してる。
セダンは割とよい作りの車だが、アコードで出せばいいと思う。シビック名では日本では売れない。車格が違うから。
名無しさん 2017/06/28 09:03
アコードは、まったく売れないのに
名無しさん 2017/06/28 09:04
アコードじゃなきゃ、インスパイアでもいいが、それだと車格が良くなりすぎる。
名無しさん 2017/06/28 09:05
シティ、CR-X、プレリュード・・・etc。
宗一郎氏が生きてた頃が一番輝いてたわ。
やってやろかも創業者の理念だからね。
名無しさん 2017/06/28 09:13
最近の自動車会社に勤務してる人は車に興味の無い人が多いらしいので、走れば良いやって考えで作られると面白くない車しかできませんよね。
勿論例外もあると思いますが…
名無しさん 2017/06/28 09:25
昔は車も売れてたから標準の価格で買えてたよね。
しかし今はそれほど売れないし予想価格は300万以下が多かった。
今回は5割以上もの割高で発売だから金持ち専用車だね・
名無しさん 2017/06/28 09:26
こういう車を少しでも出てくれることは嬉しいけどね。
名無しさん 2017/06/28 09:29
>アコードじゃなきゃ、インスパイアでもいいが、それだと車格が良くなりすぎる。
アコードはすでにある。
インテグラがあるじゃないか。
名無しさん 4時間前
HONDAは2輪車ダケ頑張ってくれれば良いよ!
 
名無しさん 4時間前
マンマキシマムメカミニマムというコンセプトはワンダーシビックから謳ってた。今のフィットが現代のシビックなんでしょう。
あの大きさは時代が変わっても売れる。勝手にデカくしたから売れなくなっただけ。
 
名無しさん 3時間前
ホンダが変わったんじゃなくてドライバーのニーズが変わったんだよ
 
名無しさん 5時間前
普通にランエボ復活の兆しならランエボ待つ人の方が多そう。
シビックはシビック。
高くなっては意味無い。
 
名無しさん 2017/06/28 09:09
ランエボ乗りデブが多い。
名無しさん 2017/06/28 09:34
一般の方が買えない車をどんどん出して下さい。軽のメーカーのイメージが拭えない。
名無しさん 2017/06/28 09:39
まぁ、シビックタイプR買うなら普通に今ならWRX STI買うわな。あっちの方が安くて四駆だし。
名無しさん 2017/06/28 10:12
>普通に今ならWRX STI買うわな。あっちの方が安くて四駆だし。
TYPE-Rの方が速いけどね
FF最速vs4WD最遅
名無しさん 2017/06/28 11:36
復活の兆しねぇ
業績がV字回復したら復活を検討したい、って
民進党が我々が政権を取ったら云々と大差ないレベルの仮定なんじゃ…
名無しさん 2017/06/28 12:44
シビックにそんなプレミア感を
出しても意味ないですよ〜
5ナンバーサイズで軽量でこそ。
シビックタイプRはEK9まで。
たまにフィットRSを後継として
乗るユーザーがいますけど
少し違うような気がしますよね?
名無しさん 31分前
>ランエボ乗りデブが多い。
そりゃパワーが必要ですし()
 
名無しさん 26分前
そんなあなたにはスイフトスポーツがある、200万切りで買えるし十分速い。
 
名無しさん 12分前
typeRが速い?
まさか今時峠や首都高でバトルなんて言わないよね‥‥
お巡りさ~んここですよ!
 
名無しさん 5時間前
個人的にはシビックの人気は安さとコンパクトさからの走り易さが原点やと思う。
タイプRの頃も4ドアより3ドアの方が売れてたんじゃないん?
それが性能よくてもでかくて高いんじゃ…
 
名無しさん 2017/06/28 09:12
確かセダンのFD2はハッチバックのEP3やインテグラDC5よりも売れたはず
名無しさん 2017/06/28 09:42
売れる売れんとかより俺らのシビックは4ドアじゃない。
名無しさん 2017/06/28 09:50
ガムテープで右手をハンドルに固定して運転するのが流行ったもんね。(嘘)
名無しさん 2017/06/28 09:53
>売れる売れんとかより俺らのシビックは4ドアじゃない
シビックは別にあなたたちの物じゃない
そんなに昔のシビックが好きならフルストアでもして乗ればいい
名無しさん 2017/06/28 09:56
フルストアって何ですか?
名無しさん 2017/06/28 09:58
↑ フルレストアね
名無しさん 4時間前
イメージと違うもの作ってシビックですと言われてもね…
 
名無しさん 3時間前
だから!
フィットにシビックのロゴくっつけて
シビックと思い込んどけば解決です!
 
名無しさん 3時間前
安さとコンパクトさ…
80年代から「こんなデカイのはシビックじゃ無えよ」「これじゃ(昔の)アコードよりデカイ」って声は有ったんですよ。
EG6で乗り出し220万くらいだったから高価にはなりましたね。
 
名無しさん 5時間前
たぶん売れない
シビックと言う名前を使った金があるであろう昔のシビックを知る年代に回顧アピールしているだけの高性能高級車
元々のシビックのコンセプトを忘れた物に対して誰が目を向けますか?
メーカーは何か勘違いしてる
既にモータースポーツのホンダは無いしミニバンの?と言われるとそれも・・・ホンダ自体が迷走してどこにもつかずのイメージしか
ホント大丈夫?
 
名無しさん 2017/06/28 09:08
ホンダは苦悩している。
シビックが環状族に使われることに。
だから路線を変えざるを得なかった。
名無しさん 2017/06/28 09:08
俺は北米シビックセダン買うで!
名無しさん 2017/06/28 09:09
何と比べて高性能?高級?
ただの高額な車という印象しかない。
名無しさん 2017/06/28 09:18
迷走の手本。
名無しさん 2017/06/28 09:33
元々〜、昔の〜っていう人はターゲットじゃないっていことでしょ
名無しさん 2017/06/28 09:37
ホンダはついにカオスな領域に達したな。。。
>意義としては“ホンダ=シビック”みたいなイメージってありますよね。
>ホンダが今、ミニバンメーカーといわれているところに危機感はあるわけですね。
ホンダ=ミニバンでトヨタにフルボッコにされて軽市場に逃げたメーカーです。

>やっぱり今のホンダにはハッタリ力が足りないですね
今時このサイズの車をCIVICという名前で売ること自体がとんだハッタリだろwww

質問する側もされる側も今の自動車市場のリアルと掛けなはれ過ぎだろ。。。
広告記事にしても外し過ぎて笑える。ある今のホンダらしさ満開。

名無しさん 2017/06/28 09:37
こんな重たくてお金かかる車、欲しくありませんね。
名無しさん 2017/06/28 09:39
従業員の待遇はトップクラスなんだから会社としては問題ない。
名無しさん 2017/06/28 09:49
昔シビックに熱中した現在金持ちのおじさんでもおそらくこれは買わない。
高いから若者も手が出ない。
フィットやアコードのモデルチェンジと時期がかぶる。
売れる要素ある?
名無しさん 2017/06/28 09:49
この小沢コージですが、この記事の中盤までは何様のつもりだ?
と思って読んでたが最終的には拘りのホンダへの辛口応援メッセ
ージで良く纏めてたと思う。
もしホンダをクソカスに批判して終わってたら蓮舫の
「二番じゃダメなんですか?」
と同じだからな。
自動車屋は技術屋なんだよ。
売れる車だけを作ってたら進歩は無いからな。
名無しさん 2017/06/28 09:52
ん~心底ホンダ党なら買う人もいるんだろうけど、
輸入車でも面白い車あるし…もうそっち流れている人たちだっているしね…
かくいう自分も国産スポーツカー3台乗って今BMW乗ってるし…
名無しさん 2017/06/28 10:09
世界ではCIVICだけど日本のCIVICではない。という事でしょ。
日本だけ違う名前にしたら?
世界では売れてるけど日本ではサッパリという日本メーカーの車が結構あるからね。
名無しさん 2017/06/28 10:10
ターゲットはベンツのAクラスやアウディのA3あたりでしょ。
確かに台数は出ないだろうけど、こういう日本車ほとんど無いんだから、国内で売ってくれて嬉しいけどな。HBを何とか買いたい。
僕もそうなんですけど、ワンダーやEF、EGに魂をひかれてるオッサンが多すぎですよ。
残念ですが、あんなクルマ作ってるマスプロメーカーは、もう世界のどこにも無いです…
名無しさん 2017/06/28 10:10
別にホンダも100も承知
実質フィットがcivicの役割果たしてて問題ない
ファンの為に売れなくても売ってやるって程度でしょう
名無しさん 2017/06/28 10:21
まぁ利益をとれる車は他の車種に任せて、何台かは採算度外視でメーカーの売りたい車を売るってのは、例え売れなくてもメーカーとしてはいいと思うよ。
それでこそ他にはない新しいものが産まれると思うし個性があって良いと思う。
客のニーズにばかり囚われた車なんて面白くもなんともないからね。
発売10年後には、その車ね常識がメジャーになるような開発をしてほしいね。
名無しさん 2017/06/28 10:31
シルビアやスープラ・セリカが復活しても、ボディが大きく、金額も跳ね上がってててこんなの違う、と叫ぶオッサンが続出しそうだ。
86も最初の頃、こんなの86じゃねーって話あったじゃんw
名無しさん 2017/06/28 11:01
>世界では売れてるけど日本ではサッパリという日本メーカーの車が結構あるからね。
実際は体力面もあって、日本向けに特化した車を作っていられるのはホンダとトヨタくらい。スバル、マツダはもちろん、日産でさえほぼなくなってる。
名無しさん 1時間前
どっかの記事で読んだけど、
最近のホンダは「営業部門に気を使うために」普通車の開発を続けているらしいね。
本音は売れてる軽を推したいみたいだけど・・・まあ、着実に軽メーカーへ成り下がっているのは確かだね。
 
名無しさん 1時間前
>まあ、着実に軽メーカーへ成り下がっているのは確かだね。
記事ではミニバンメーカーと言ってますがw10年前でミニバンも他社に負けて始めてしまい、今は相当の窮地になってます。
日産セレナの方が、縦のテールでステップワゴンに近いし
ホンダ ジェイドの方がヒットした初期オデッセイに限り無く近い。そのジェイドも売れない。
ホンダは他社とトータル的な性能とコストを突き詰めたフィット
あとはN-シリーズの軽で持ちこたえています。軽ではコケれないので、玉数出てるのに6年もフルモデルチェンジを渋っています。
いつの間にか、冒険心がゼロのホンダになってしまいました。
何がヒットし何を出せばいいか自分達が分からなくなってます。
売れている他社を見ればいい。電気自動車ばかりか?クリーンディーゼルもありますね。 エコ時代でスポーツ車は売れていないのか?そんなことはありません。全ては分析不足です。
 
名無しさん 43分前
>冒険心がゼロのホンダになってしまいました。
冒険心を出して、いちからシビックを開発したら、デカイよ高いよいらねーよと言われているのが国内です。
海外では北米カーオブザイヤー受賞その他で好評、北米オデッセイ、CR-Vも好調です。
 
名無しさん 5時間前
市民のクルマも立派になりましたなぁ。
 
名無しさん 2017/06/28 09:41
価格が300万前後でセダンのサイズはWRX S4と同じくらいか。個人的には5ナンバーは無理でもCR-Zと同程度かもうちょっとだけ長くてもいいが、250万くらいじゃないととは思う。
名無しさん 3時間前
ワンダーシビックではなくプレミアムシビックに
セレブシビックもいい
 
名無しさん 3時間前
「シビック」という名前なのに、高くて今の日本の「一般市民」じゃあ手が届かない車になりましたね。
「エグゼクティブ」とかに名前変えたら?
 
名無しさん 2時間前
ホンダのF1と一緒で、まあ出たり入ったり、売ったり辞めたり適当なこと。
その車のユーザーを馬鹿にしているとしか思えない。
噂ではS2000も復活とか。
自作自演も大概にしろ。売れなかったらまた辞めて、しばらくたったら「待望の復活」って馬鹿か。
 
名無しさん 5時間前
初めての自分の車がホンダ車だったので、基本的にはホンダは嫌いではないのだが、今回のシビックには少しがっかりした。
国際的なサイズを狙ったのはわかるが、少々大きすぎるしデザインも落ち着きがない。
近頃のスバルやマツダのやり方が、本来のホンダの進むべき姿だと思う。
 
名無しさん 2017/06/28 09:36
マツダはいつまでも3流メーカー
名無しさん 2017/06/28 09:37
企業の規模がちがうからそのまんまとはいかないけど、今のような道具としての車とスバル・マツダ方向の両方をやっておけばよかったのに、とは思う。
デザインに落ち着きがない、というのは同意。無駄にデカいダミーダクトがそれ。
名無しさん 2017/06/28 09:41
そう考える人間の為にちゃんとフィットやフリードがある。
名無しさん 2017/06/28 09:43
マツダのやり方はどうかと思う。スバルはトヨタ傘下だしな。シビック復活は3ドアハッチだと思うが、現状無理というか海外でも無いのでシビッククーペを国内で売れとは思う。
名無しさん 3時間前
マツダとスバルは日本の良心
低グレードでも自動ブレーキを標準装備
アクセラインプレッサは100万円台
きちんとハイパフォーマンスモデルも用意
ホンダとは志が違うんです
 
名無しさん 3時間前
国産車のデザインで、今一番安心して見れて好感が持て、住環境を壊さず(外観的)、公共の道路上で共存できているのはスバルしか無いですね。
 
名無しさん 3時間前
むしろマツダやスバルではなくスズキのようなやり方がホンダには向いていると思う。同じ浜松で創業し、二輪メーカーから四輪メーカーになったのも同じだし、軽自動車が主力というのも一緒だし。
 
名無しさん 5時間前
むしろ6年前にシビックを廃止したのはいただけなかった。例え売れなくても名前を残すということは大事。Nシリーズ、Sシリーズと使い分けていくつもりだろうけど、タイプRの位置付けと価格がおかしい。確かに専用のエンジンやエアロ、アルミついてるので高くなるのは分かるが、500万近くするのはいかがなものか?カタログモデルだったFD2でさえ290万。
 
名無しさん 2017/06/28 09:21
たとえ国内専用でもシビックは残すべきだったのでは?
名称を無くした当時のトップの大失敗!
北米・海外市場向けに大きくしなきゃいけないなら、別の名称を付けるべきだったと思う。
名無しさん 2017/06/28 09:37
廃止はしていない。海外で売れ続けてた。売れ行きも落ちて、セダン市場が縮小、フィットも出して、日本を捨てたシビック。結果的に世界ブランドとして売上拡大。当時のトップ判断は大成功だと思いますけどね
名無しさん 2017/06/28 09:55
86って最初は200万、結果300万くらいはかかったけどなんやかんや街中ですごいみるようになった。
300万くらいに抑えて対抗することは市場の盛り上がりにもなると思うんですけどもねぇ…
名無しさん 2017/06/28 09:59
ホンダはもう諦めろ
マツダスピードとSTIが我が国の誇りだ
名無しさん 2017/06/28 10:17
ホンダはフィットをシビックという名前で継続するべきだったんだよ。北米シビックはアコードとして国内で継続販売するべきだった。
そうすれば、国内でもシビック、アコードというネームバリューは残ったのに。シビックとアコード、あとシティの名前はホンダがもっと大切にするべき。
名無しさん 2017/06/28 10:55
シティ、シビック、アコードのブランドを大切にしたから日本を捨てて海外で大々的に売ったんだと思いますけどね。
実際海外でのブランディングは大成功で、日本人の言う「小さくて安いのがシビックでしょ!」とは全く違ったイメージとなっている。
名無しさん 2017/06/28 11:27
所詮、エコカー優先開発では、ホットなモデルは無理でしょ。ましてやホンダが。
名無しさん 1時間前
>タイプRの位置付けと価格がおかしい。確かに専用のエンジンやエアロ、アルミついてるので高くなるのは分かるが、500万近くするのは
あのですね
社会人なら資源価格とか材料費だけでも2倍近くに高騰してるのが理解できますよね?
さらにデフレ日本ではなくてイギリスで製造ですし。
クルマに詳しいならブレンボと鍛造20inchアロイとタイヤの価格だけでも大体知ってるでしょ
むしろ、マツダロータリーどころかノーマルR34GT-Rよりニュルがを速く走れるクルマだからバーゲンかと?
でも、アメリカ人すら「もっともひどいデザインセンスのチューニングカー」と酷評してますけど
 
名無しさん 50分前
セダン、ハッチバック、TypeR、青山の内覧会で、実車を見てきましたよ。
皆さんが仰るように確かに大きかったですが、自分の想像ほどは大きく感じませんでしたよ。
シートポジションが低くて、80年代のホンダ車を思い出しましたね。
ドア、特に後席のドアを閉めたときの剛性感は、良い意味でホンダ車らしくないガッチリ感を感じました。
 
名無しさん 41分前
>フィットをシビックという名前で継続するべきだったんだ
あのグレイスをシビックとして売るのは悲しくなるからやめて。
 
名無しさん 4時間前
バブルの頃の各社のラインナップ知ってるか?最後のクルマ世代が40代団塊ジュニアが憧れたGT-R、シルビア、レビントレノ、プレリュード、シビックVTEC、趣味の車が沢山。今は売れるものしか作らないから買わないんだよ。車は趣味のモノ、奇抜やユニークさは外車しか選択肢がない。日本の車メーカーは先細り。シビックはグローバル。日本のミニバンと軽はガラパゴス。車の出来の良いか悪いかと、売れる売れないは別。評論家たちはリセールバリューとかいうけど、乗る前から売ること考えるのは車を節税やファッションとしか思っていない人。そんな人ばかりの相手をし、株主ばかりに顔色伺う経営者は車好きの原点に戻って欲しい。ホンダの新しい車を提案続ける事が進化と革新のイノベーションが産まれると思う。新しいメーカーの考える自動運転の車はUFOみたいなイタイ車ばかりになるぞ、グーグルやサムスンが目指す自動運転電気自動車は魅力あるか?
 
名無しさん 2017/06/28 09:50
持って、乗って楽しい車がいいですね。
名無しさん 2017/06/28 10:12
ってか、自動運転の何が良いのかわからない…
公共の交通機関やタクシー使った方が安いし楽だし、運転しない車を維持管理するメンタルを所有者が持つか微妙。
まぁ国内の市場があってこそのメーカーだから売れる車を作るのは仕方ないけど、自動車業界全体が自動運転とかなんか間違った方向に行ってる気がするよ。
確かに未来的だけど自分が運転しない車なんて売れないと思う。
名無しさん 2017/06/28 10:13
しかしながら趣味クルマを作る余裕がメーカーには無くなってる。大多数のユーザーも実用的なものしか買わなくなっている。
クルマにプレミアム性を求めようとするともうユーザーは外車にしか目がいかないし、スバルのようなクルマ作りをしようとすると、エンジンユニットからシャーシまで既存の一般ユーザー向けのクルマと一線を成すから、コスト的に二の足を踏む。
名無しさん 2017/06/28 10:14
プレリュード良かったなー。
初代はナンパカーと言われてたけど、運転席側にも助手席を倒す機能が付いてる。あとは使う人次第!
なんてことない機能だけど、その当時は斬新だった。
名無しさん 2017/06/28 10:17
2005年頃まではまだ趣味のクルマのカテゴリが生きていた。
2代目プリウスがバカ売れして、そこから自動車業界と多数のユーザーがエコカーに雪崩うった。スポーツタイプと珍車が同列にされてしまったのだ。こうなると、子供がクルマに興味を示さなくなる。そのことをふまえると、この新型シビックは明後日の方向を向いている。
名無しさん 2017/06/28 10:20
ミニバンブーム勃発以降も
各メーカーは結構頑張ったけど
みんながミニバンしか買わないから
メーカーもさすがに諦めたんだよ。
ピンゾロレビトレ、ZZTセリカ、MR-S、
DC5インテ、6thプレリュード、etc
悲惨な販売の中メーカーは頑張ったぞ。
殆どのユーザーは応えなかったが。
名無しさん 3時間前
中古でちまちま遊ぶしかねぇな
 
名無しさん 2時間前
だから80年代の車が高騰するのかも。俺なんか最近ハチマルヒーロー買いだしたぞ。
 
名無しさん 2時間前
その中古車も、車齢的に軒並み税金が高くなると言うジレンマ。テンロクに五万も払わないとやっていけないのはホントにツラい。
 

 

 

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